HP造仪表赚钱么

redtony

引用第19楼飞行器于2011-07-30  13:51发表的  :


8位数？不可能的事。AG能卖这个价并不是因为34401的技术领先，放在当下看，34401有哪项技术是领先的？AG卖的是权威性，是标准，是普遍的认可，是牌子，并不是产品本身。如果把34401贴个UT的标试试能卖多少？不是其他厂家做不出来，是做出来了没人信，没人买。

你若怀疑我的估价，那你可以调查一下，一台洗衣机的研发费用是多少，一台冰箱的研发费用又是多少，我指是是可以正正当当在市面销售的产品，下水道和见不得光的产品不算。这也是为啥这些行业总是被收购或总是收购别人的不自主开发的原因之一。

另外，我还没有发现哪家做的万用表在指标上能超过AG，AG一发威，一台3458就超越FLUKE　N年。缩水的34401。仍是目前最好用的台式万用表。没有发现被超越。

a-fly

引用第23楼shichen717于2011-08-02  10:38发表的  :
34401A和Fluke的40系列都是5位半设计的表，靠滤波达到6位半，非常慢，稍微复杂的系统应用就很受限制，当手持表目测读数还可以。很多国外的测试系统里，34401A当5位半表使用，只有国内拿它当6位半的好东西，其实不值8000块。

做仪器卖的是信心，34401A价格里50%，大概4000块都是信心，只要你买了就有信心，别人看到你的数据就会信服，更学问的说法叫附加价值。

剩下的20%，大概1600块是硬件，30%，大概2400块是技术。
.......

34401A是5位半设计的表？
有什么依据？5位半6位半是怎么定义的？那些7位半的又比34401A强多少？
  
靠滤波达到6位半？
输力强的表用多了。
  
非常慢?
拿34401A与3458A相比，是有点慢，但这台上世纪90年代初上市的表与很多21世纪的表有的一比。

a-fly

“34401A里的技术无非就是一块自己造的ADC控制芯片，硬件成本至多30块，剩下的都是技术，或者设计成本，或者叫做思路。”

那片芯片好像没什么技术含量哦。
现在5块一片8位MCU就可以实现的，或者3～4片数字电路也可以完成控制。

lilith

我也很想知道，几位/几位半的权威定义是如何的，毕竟我也在想，应该如何定义用 LTC2400 自制的表头是几位呢，希望 717 赐教，是根据什么，灵敏度？噪声？线性度？速度？还是？

另外楼上的，那块芯片的逻辑功能很简单，不简单的恐怕只是网络电阻吧   没有那个芯片你可以用几片模拟开关和几个电阻，几个移位寄存器实现它。有人说 34401 用的模拟开关是 CD4053，我没有 34401 所以不知道是不是，我一直以为是集成在那个芯片中的。

xjw01

呵呵，崇拜权威，但不要迷信权威。
你自己测出来，该几位就几位。用事实说话即可，即使错了也不要仅啊，错了以后还可以再改正。做误差指标时，留下两三倍余量就可以了。如果仅是个人使用的参数，不留余量也可以，因为，你已验证，已经一字不差，干麻要留余量，又不是为了控制产品质量。你要自信一些才是啊，天天信洋表，那还得了。
我经常看到一种怪现象，明明有人指出某些二手表精度指标出了问题，却还有不少人不相信，非要把洋表捧上天。这样心态不好。

shichen717

电压表的任务是得到稳定而准确的读数，另一任务是保持读数与被测电压的同步。

按照测量原理，电压表遇到的最大困难是白噪声，白噪声是宽带噪声，只要限制白噪声带宽即可降低噪声功率，提高信噪比。

平均是一种典型的数字滤波方法，但却会降低测量速率。一个4位半电压表的读数只要足够数值用于平均，也能得到6位半或7位半的稳定读数，但可能每几十秒能得到一个读数，无法完成读数与被测电压的同步，因此意义不大。

34401A打了擦边球，5读数/s对于简单测量足够，因此定义为6位半，但实际最佳测量状态为5位半。34401A公布的最佳测量指标竟然是在0.5读数/s的情况下得到。

有的时候，不要过分在乎通过提高PLC数降低等效测量噪声。被测信号的真实性非常重要，滤波会提高读数稳定度，但会使数据失实。例如测量稳压电源输出电压时，5读数/s不是好的选择，大量纹波被忽略，你难以意识到纹波的影响，但在20读数/s或40读数/s的速率下，读数会跳动的非常严重，这不是表的问题，而是信号中有纹波或噪声，此外在系统触发测量中，测量速度非常重要。34401A在6位半下没有这样的能力，这就是为什么老外总是将34401A作为5位半表使用。

大多数被测信号都有50Hz感应分量，降低工频干扰的最佳办法不是滤波，而是避免感应，例如使用屏蔽电缆，或降低源阻抗。

我长期用Keithley 2000，而且只用中速和高速档，大致20读数/s和200读数/s。我不需要看到滤波后的稳定数值，我需要的是信号纯净，即使在高速度下也能稳定，但万用表必须在信号不纯净时给出正确的响应。

2000也有滤波，但由于ADC速率足够快，即使Counter=10的滤波也能维持20读数/s的速率，34401A的ADC速度很慢，最高只能保证5读数/s，因此更像5位半表。

LTC2400的性能不很清楚，不过可以肯定的一点是，对于双极性测量，低压单电源的ADC首先有效分辨率下降一位，而后由于基准源电压过低，有效分辨率还要降低2位。


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“那片芯片好像没什么技术含量哦。
现在5块一片8位MCU就可以实现的，或者3～4片数字电路也可以完成控制。”

关键是如何控制，这是真正的技术，知道控制方法后，硬件很便宜。

正如Protel很好用，很多人会用，但真正的技术不是如何画图，而是画什么。

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“我觉得仪表都是有明确指标，信心也不是太大的问题。
电子技术设计思路已经公开成熟，设计也不是问题。”

事实恐非如此，rigol的万用表指标不错，功能很多，但如果卖到34401A的价格，恐怕没人会买。其实性能没有什么区别。

此外，思路是一回事，技术是另一回事，技术的意思是真事儿，能用的，思路可以公开，技术很少公开，看看专利公开文件，很少有技术公开，都是思路。

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“34401的电压档，可以当7位半使用，速度也是最快的。从数据分析，这个7位也不是靠滤波得到，非常怀疑是3458的简化版，而不是5位半。”

34401A似乎是6位半里最慢的。6位半读数都需平均，7位半也如此。
如果参考2010和2001的指标，会看到7位半的表也能达到5PLC，即4读数/s的速率，34401A远远达不到。

a-fly

有道理。

但34401A在10NPLC时的6位半确实不能说他是滤波的，他确实做了200ms的积分。
如果一定要说这也是一种滤波，那么所有的积分型AD都是通过滤波得到结果的。

另外，由于没有明确的定义几位的表应该有什么样的表现，所以讨论34401A的7位半没有任何意义。从34401A的基准来看，他的不确定度的理论值就不会优于2～3ppm，这还不考虑其他因素。

a-fly

“34401的电压档，可以当7位半使用，速度也是最快的。从数据分析，这个7位也不是靠滤波得到，非常怀疑是3458的简化版，而不是5位半。”

从34401A的原理图来看，他在200ms的积分时间内是做不到7位半的有效分辨率的，即使不考虑他的基准也达不到。

34401A很重要的一点是低成本，整台机器内，几乎没有一个可以可以再省掉的元件，连电源的去耦电容都已经省到极致。

lilith

引用第34楼xjw01于2011-08-03  23:11发表的 回 33楼(lilith) 的帖子 :
呵呵，崇拜权威，但不要迷信权威。
你自己测出来，该几位就几位。用事实说话即可，即使错了也不要仅啊，错了以后还可以再改正。做误差指标时，留下两三倍余量就可以了。如果仅是个人使用的参数，不留余量也可以，因为，你已验证，已经一字不差，干麻要留余量，又不是为了控制产品质量。你要自信一些才是啊，天天信洋表，那还得了。
我经常看到一种怪现象，明明有人指出某些二手表精度指标出了问题，却还有不少人不相信，非要把洋表捧上天。这样心态不好。

阿，不是崇拜迷信权威，是这样的，如果 xx 位是一个学术定义，那么它应该有一个唯一正确的定义，我们需要知晓这个定义，然后根据定义得出比如我们做的这个东西，应该标称多少位。如果它不是一个学术定义，但是一个通用标准，那么应该有这么一个标准，也是类似。最后它既不是学术定义也没有标准，但是某些个权威厂家一直这样宣称了，那么此时采用这种权威也未尝不可。

当然换而言之也可以用另外的方法来描述，比如说“这是一个 5,000,000 计数的表”，或者“安捷伦的 34401A 是一个 1,199,999 计数的表”，这个说法似乎就不会被质疑了吧（真的吗）？或者还有别的说法，比如“它有 5V 的满度和 1uV 的灵敏度”，或者“安捷伦的 34401A 具有 1ppm 的分辨率”等等，这些说法似乎也没有什么问题（是吗），因为它们都和速度无关。

至于你后面说的那个问题，.......好像又是另一回事了吧

lilith

引用第35楼shichen717于2011-08-04  11:56发表的  :
一个4位半电压表的读数只要足够数值用于平均，也能得到6位半或7位半的稳定读数，但可能每几十秒能得到一个读数，无法完成读数与被测电压的同步，因此意义不大。
.......

我理解你的意思，一些早期的高位万用表速度非常慢，或者强制需要打开滤波器才能得到高分辨率结果，我也深为头痛。那么是否有一个定义、标准或者行业习惯，规范了速度精度积为多少才能称为多少位的表呢？

比如，要宣称为 6 位半，那么它的速度精度积应该是多少，或者说积分时间为多少个电源周期才能得到 6 位半的结果算是符合标准呢？10PLC，1PLC，1ms，1us？

比如我在使用 LTC2400 的时候，以先入先出 10 舍 2 的 8 点平均滤波算法输出结果，一次 ADC 周期为 167ms，因此很显然寄存器中的 10 个值都被全部更新需要 1.67 秒，也就是说对信号的变化至少需要 1.67 秒才能做出正确的响应，那么这个应该算是什么水平呢？

xjw01

我是觉得，响应速度适可而止，太快，也没有多大用处。
滤波处理，可以带来很多好处。
比如说，我那块VC9806+，说是每秒2次，实际上，等待一个准确的读数，要5到10秒。估计是里面的滤波电容造成的。

1.67秒，我不觉得很慢。
如果希望动态显示结果，二位半的表头即可。反正数字一直在变，看不清真实的读数。

shichen717

“1.67秒，我不觉得很慢。
如果希望动态显示结果，二位半的表头即可。反正数字一直在变，看不清真实的读数。”

真正稳定无噪声的信号在高速下也会稳定，这是表的能力。

xjw01

无噪声，这前提几乎是虚设。多数情况下，没有这条件。噪声来源有多种，你说述的“无噪声”信号源，并不容易得到。测量噪声，最好使用专用电路测量更合适，lymex介绍过一些专用电路。
单单万用表那个表的表笔，都可感应毫伏级的交流信号。总不能，一层又一层屏蔽，连房子都做成屏蔽房。实验室，为了得以无干扰的源，经常使用屏蔽房，多半是为了测试一些专用芯片，而不是用来测试万用表。万用表是用来测量的，本身应具有抗干扰性能。
软硬件上设计滤波功能，是有必要的。设计良好的滤波器，并不容易，是很麻烦的事情。

要测量的较快速变化信号，常常是高阻的。动态的信号，阻抗偏大的的居多。
如果是测量基准，它的阻抗低，是相对稳定的，也不差1秒钟的延迟。
测量快速变化的信号，一般考虑使用示波器了。
万用表的延迟，在可忍受范围内即可。高速测量或超高速测量，8比特至10比特，基本够用的。
所以，我认为，速度高低，不一定是最重要的指标，能达到实用速度即可。

你所述的Keithley2000，从坛上的测评资料来看：http://rf.eefocus.com/article/09 ... html?sort=827_0_0_0

即使加了超慢速滤波，也未见Keithley2000超过过HP34401，两块表也差不了多少。
LTC2400，短稳测试的话，噪声的均方差约0.5uV左右。不滤波的话，要大三、四倍。
LTC2400不宜用来测量负电压，它的负电压的解决方案是，只显示1/8量程
至于你说的LTC2400的分辨率要降低3个bit，其实不是这样的。做好滤波，可以24bit全部取出，可以达到1670万字，就算不理想的话，23bit也是没多大问题的。数据手册手的实验板，采集数据时就是以7位半方式采集并显示的。

shichen717

1 无噪声比较理想，但噪声非常低很容易实现，屏蔽室大多数场合并不必要，一根屏蔽线和良好的接地可解决大多数问题。

2 万用表并不适合测量噪声，但可通过测量无噪声信号评价表的噪声，高速表自身的噪声水平实际高于低速表。

3 万用表很大一部分用于半导体生产线测试，而且多数是有源测试的一部分，源对很多对象按时序施加激励，表同步测量。因此快速变化的信号并不一定来自高内阻源。

4 2000的价值在于20读数/s时的表现，而不在于最低速，引述的评测中还有一句：“但是别忘了,就算是SLOW,K2000也要比34401的慢速六位半快上近三倍.即34401出一个数,K2000出三个.”。34401A在6位半下不具有高读数速率，说明ADC的等效测量噪声较大。

5 任何ADC都可测量负电压，前面要做信号调理。有效分辨率系指手册上给出的根据噪声得到的有效测量位数，但这个指标一般都是指单极性测量，双极性时要除2，减少一位。低基准2.5V降低的8倍即3位是于10V基准的ADC比较，原因在于信号调理电路中运放的误差被等效放大8倍。

lilith

我是问你，这个宣称多少多少位，有没有什么标准或者定义，以区分 Keithley 2000 可以宣称为 6.5 位表，而 Agilent 34401A 只能被宣称为 5.5 位表？

另外对比 80 年代的表，也没看出 Keithley 2000 在速度和噪声上有更多的优势？
Keithley 2000





80 年代的 3457A：

xjw01

LTC2400，无须减1位的。如果需要双极完整测量，可以使用LTC2410、LTC2440等等。经过坛友的实测，短稳都是非常好的，商品表也未必比它好，长稳测量，工作量可能比较大，未见前辈们的完整测试数据。这些芯片都比较便宜，有空的话，可以试试。LTC2440，速度也非常快，速度提到2000/秒，也只有20uV噪声。
LTC24xx系列，提供了一套完整的AD解决方案。

你说的减1位，似乎为了测量负电压。实际上，你的这个想法，估计是要使用偏置电压，然后就可以测量正负电压。不推荐这样的，这样地线不好处理，容易带来干扰。
可以测量正负的AD，如果转换为只测量正电压的，它的字数加倍。实际上，可测量正负电压的AD，要想转换只测量正电压，也是非常麻烦的。所以说，各个器件有各器件的用法。减1位的说法不成立的。

lilith

引用第45楼xjw01于2011-08-05  09:12发表的  :
LTC2400，无须减1位的。如果需要双极完整测量，可以使用LTC2410、LTC2440等等。.......

2140/2440 好像只是差分输入....... 测量负极性信号好像还是得把 Vin- 偏置到 1/2 VREF 吧

xjw01

我是从使用的角度看问题的，技术细节没有过多考虑。
比如，ICL7135
它是20000字的。
给它加偏置后，可以得到40000字。考虑到，ICL7135正负的对称性并不好，加偏置后，零点附近的非线性误差，会造成这种40000字的表头，在20000字时测量

所以，20000字的ICL7135，通过偏变换为40000并不理想。最好当作20000字。

我没有买2440，所以没有调试过。我看了数据手册上说，2440它的有效数字是24.6字。从它的数据格式来看，正负都可得到24bit

xjw01

我是这样认为的：
按照器件的典型应用电路来DIY，测量一个电压，能出稳定出100万字，就可以算6位表头了。
至于说，负电压问题，这根据需要来定。万用表一般要求能测量负电压，所要得考虑这个问题。当然，我只是业余做这个实验，没有这个要求。