太不可思议了，7135的积分电容，耐压才是最重要的？

i387dx · 发表于 2010-12-7 17:52:58

之前的内容参看此帖：
http://www.38hot.net/bbs/read.php?tid=5856&fpage=2

按照帖里lilith兄弟的建议，特地到市场采购了耐压630V的CBB电容，这个是国产电容，价钱很便宜，只要6毛钱一个：
另外，作为对比，还买了几个喂马的红方块，材质是MKS4的：

试验结果，喂马的电容表现也是一般般，自检读数在9995到9996之间，和之前的灰色方块差不多，这里就不贴图了。

然后，换上大个儿的国产高压CBB，材质是“CBB21”耐压630V的，自检结果简直不可思议……
大家自己看吧：

看来，lilith兄弟说的的确有道理：只要是个CBB的电容，差不多就能上999x，但是，那个X到底能到多高，就要看电容的耐压了，耐压越高的CBB，自检结果就越接近理想值……
（标题打错字了，呵呵，修改了一下）

dudong1120 · 发表于 2010-12-7 18:07:39

见过7135积分电容使用2000V耐压的黄色CBB 当时很不理解不知道为什么用这么高电压的看了上面的试验突然觉得用高压的有道理耐压高的漏电小做积分电容更准确个人理解哦不对的地方欢迎探讨

三只眼闲人 · 发表于 2010-12-7 18:12:15

好贴，学习了。

zjw631114 · 发表于 2010-12-7 18:20:48

“积分电阻”？？？积分电容吧。耐压高的电容介质吸收效应低。

zjinkui · 发表于 2010-12-7 18:23:07

是啊，标题都打错了

梦幻数码 · 发表于 2010-12-7 18:23:45

我翻译的资料上显示：
积分电阻和电容，应选择给予的最大电压摆幅可以确保在现有的容限，积分器摆幅不会饱和（约0.3V从任一电源）。当±5V电源，和模拟公共端绑到电源地时，满量程积分摆动在±3.5V～±4V是最好的，额定是0.47μF。

积分电容的一个非常重要的特性是：它要具有低的介电吸收，以防止翻转或比例错误。
介电吸收的一个好的测试是：把输入绑到参考。这种比例状态，读数应当是半量程0.9999，任何偏差可能是由于介电吸收。
聚丙烯电容器（Polypropylene）能提供无法察觉的错误（误差极低），在合理的价格。
聚苯乙烯（Polystyrene）和聚碳酸酯（polycarbonate ）电容器也可以用在不太重要的应用。

自动调零电容器的物理尺寸对系统噪声有影响。较大的电容值能降低系统噪声。（但会体积也会较大），较大的物理尺寸会增加系统的噪音。
参考电容器应足够大，使得杂散电容从它的节点到地，是可以忽略不计。
参考电容器和自动调零电容器的介电吸收，唯一重要的是在开机时，或当电路从超载恢复时。
因此，如果在恢复的最初几秒钟，不要求准确的读数，那么，较小或便宜的电容可以用在这里，

jinfen · 发表于 2010-12-7 18:24:41

两个电容串起来会不会更好

caiyongzhi · 发表于 2010-12-7 18:39:00

原来这样啊，不知道7107是不是也是如此，改天拿那个电压模块对比一下！

youngliu · 发表于 2010-12-7 18:51:55

7107三位半没必要了

lilith · 发表于 2010-12-7 19:02:40

引用第5楼梦幻数码于2010-12-07 18:23发表的 :
积分电阻和电容，应选择给予的最大电压摆幅可以确保在现有的容限，积分器摆幅不会饱和（约0.3V从任一电源

整理一下语法吧，为了在输入被测电压的最大动态范围内积分器的运放都不会进入饱和区，应该选择足够大的积分电容，以及合适的积分电流下的积分电阻。

正常工作的积分器

达到最大动态范围的积分器

饱和的积分器

i387dx · 发表于 2010-12-7 19:51:17

引用第9楼lilith于2010-12-07 19:02发表的 :
整理一下语法吧，为了在输入被测电压的最大动态范围内积分器的运放都不会进入饱和区，应该选择足够大的积分电容，以及合适的积分电流下的积分电阻。
.......

lilith老大，呵呵，又见面了！

按照您的思路，更换了大个儿的电容，果真把自检值提高到9999以上了。

不过，看他的线性表现，感觉咋还是不太满意呢：

先看看和我那个韩国小表并联在一起量一组电压值的状态：
（表是在3.7V时与韩国小表校准的）

从这组数来看，貌似还不错。

不过韩国小表是6000读数的，再大就自动跳转量程了……

i387dx · 发表于 2010-12-7 19:54:19

然后，换华谊的My65，继续做同样的测试。

此时，7135表是在9.3V左右时和MY65校对好的。
（没有更精确的东西，只好和哪个表对比时就对着那个表校准了，没办法……）

i387dx · 发表于 2010-12-7 19:55:49

貌似，电压低于9V时的线性还可以，但是，10V以上时，线性会明显变差。

这是什么原因呢？积分电容的容量不够？

dudong1120 · 发表于 2010-12-7 20:16:05

你那表的线性值得怀疑做四位半的建议最低用个5位半的做标准吧不然自己都不知道误差在哪里用7135做的表头用好的基准和元件很容易就超过了现有的成品四位半表的精度

i387dx · 发表于 2010-12-7 20:32:34

引用第9楼lilith于2010-12-07  19:02发表的  :
整理一下语法吧，为了在输入被测电压的最大动态范围内积分器的运放都不会进入饱和区，应该选择足够大的积分电容，以及合适的积分电流下的积分电阻。
.......

看了您这个帖子，感觉，还是用示波器来测一下积分曲线比较靠谱。

可惜，木有数字示波器，只好拿模拟的来凑合。积分电容上的信号频率只有10Hz左右，用相机拍屏幕，那个累哦……
还好有EOS10D，对着屏幕一气拍了n张，找了两张清楚点的，给大家看看：

这个，是测量17.xV电压时的积分曲线：
（被测电压是两节9V电池串联，一节电比较满，一节电不太满）

下面这个，是测量9.xV电压时的积分曲线：
（被测电压是一节9V电池）
  

貌似，这个两个积分曲线都很正常，没有饱和。可见，线性问题不是电容饱和造成的。
另，刚刚发现，这个积分曲线的峰峰值，貌似就是被测的电压的读数哦！
(PS：7135的输入端被我1:9分压了)

i387dx · 发表于 2010-12-7 20:33:20

引用第13楼dudong1120于2010-12-07 20:16发表的 :
你那表的线性值得怀疑   做四位半的   建议最低用个5位半的做标准吧   不然自己都不知道误差在哪里   用7135做的表头  用好的基准和元件  很容易就超过了现有的成品四位半表的精度

是呀，等有合适的5位半，一定要收个……

shj117 · 发表于 2010-12-7 21:56:48

有资料上提到，线性不良，与时钟频率太高太低相关，f太低读数偏小，f太大读数偏大。如果线性不佳，可以检查下送入7135的频率和幅度是否正确。

shj117 · 发表于 2010-12-7 22:27:33

梦幻数码翻译的资料非常好，虽不通俗，但很好懂。我补充点俗气的，7106/7107、7129、7135表头都可参考∶
1、表头输入短接不=0，即自调0线性不好，可能是∶ a基准电容漏电或容量过大；b、自校零电容过小，使系统噪声增大。
2、表头换极性变化即翻转误差大，可能∶a、积分电容介质吸收大；b基准电容和自校0电容过小。
3、线性不良，与时钟频率不正确

june4th · 发表于 2010-12-7 22:49:23

97或者98年以前我也做过这样的实验，跟楼主和lilith的结果是一样的。
但是很奇怪的是，同时我也用34401A标定了几块国产杂牌四位半，线性度非常好，积分电容个头并不大，我想这些表厂用的是定制的专用电容吧。

june4th · 发表于 2010-12-7 22:55:53

引用第5楼梦幻数码于2010-12-07 18:23发表的 :
我翻译的资料上显示：
聚丙烯电容器（Polypropylene）能提供无法察觉的错误（误差极低），在合理的价格。
聚苯乙烯（Polystyrene）和聚碳酸酯（polycarbonate ）电容器也可以用在不太重要的应用。
.......

聚丙烯电容器（Polypropylene）国内为CBB系列，国外为MKP系列。
聚苯乙烯（Polystyrene）和聚碳酸酯（polycarbonate ）国内为CB和CL系列，国外大部分厂家命名为MKT系列，不区分两者。
WIMA比较隔路，聚苯乙烯（Polystyrene）单列为MKS系列。

shj117 · 发表于 2010-12-7 23:40:30

聚碳酸酯国产标识应该是CS，不是CL吧？CL应是涤纶电容的国内标识？！

june4th · 发表于 2010-12-7 23:56:12

引用第20楼shj117于2010-12-07 23:40发表的 :
聚碳酸酯国产标识应该是CS，不是CL吧？CL应是涤纶电容的国内标识？！

CL确切地说是聚酯的统称，涤纶的说法既有PET这个狭义概念也有聚酯类统称的广义概念，聚碳酸酯如果单列国产标识应该是CLS。

maithon · 发表于 2010-12-8 08:51:40

不错，学习了。看来我的国产表要修补了。

agrimony · 发表于 2010-12-8 21:32:24

好东西，学习了，个人感觉对于积分电容的介质吸附最重要，介质吸附和材料耐压都有关系

i387dx · 发表于 2010-12-8 22:12:26

引用第23楼agrimony于2010-12-08 21:32发表的 :
好东西，学习了，个人感觉对于积分电容的介质吸附最重要，介质吸附和材料耐压都有关系

对于同为CBB材质的电容，还是耐压越高的越好。

耐压低的名牌电容，表现未必有耐压高的杂牌电容（当然不是假货或者次品货）表现的好。

lilith兄弟测试结果是这样的，我的测试结果也差不多：有时候，几毛钱一个的国产高耐压CBB电容在此处的表现，未必比价格不菲的名牌货差的……

june4th · 发表于 2010-12-8 23:45:27

引用第24楼i387dx于2010-12-08 22:12发表的 :

lilith兄弟测试结果是这样的，我的测试结果也差不多：有时候，几毛钱一个的国产高耐压CBB电容在此处的表现，未必比价格不菲的名牌货差的……

.......

要命的是，你的“名牌货”是人家7135Datasheet上面指明了不如CBB电容的。
你以前是混HIFI论坛的吧，那些论坛智商都很低，“名牌货”其实都是垃圾货色。

lilith · 发表于 2010-12-9 00:11:13

要不然就是“平时能买到的国产 CBB 电容”介质耗损没做好，所以耐压高的表现好。一个有趣的问题时，最初我按照手册指定的去买 CBB 电容，桂林城南电器元件城那些店卖给我的没有一个是 CBB 电容，虽然他们都声称是，所以...

题外话：或许定制的电容也可以达到很好的效果，比如 3478A 用的积分电容个头并不大

我还特意翻手册确认了这个确实是积分电容来的，据说 34401A 的积分电容还是贴片陶瓷电容呢

june4th · 发表于 2010-12-9 00:34:05

引用第26楼lilith于2010-12-09 00:11发表的 :
要不然就是“平时能买到的国产 CBB 电容”介质耗损没做好，所以耐压高的表现好。一个有趣的问题时，最初我按照手册指定的去买 CBB 电容，桂林城南电器元件城那些店卖给我的没有一个是 CBB 电容，虽然他们都声称是，所以...

题外话：或许定制的电容也可以达到很好的效果，比如 3478A 用的积分电容个头并不大

.......

这个问题很多年前我就给你讲过了。3478A用的是CB电容，34401A用的是C0G瓷片电容。因为这两块表是多积分原理，对容量要求不高，对频率相关特性要求高。比如C0G比CBB各种参数好太多了，但介电系数小，很难做到大容量——常见的几千pf撑死了，7135这种双积分要求的1uf左右用不了。

lilith · 发表于 2010-12-9 01:33:53

引用第27楼june4th于2010-12-09 00:34发表的 :

这个问题很多年前我就给你讲过了。3478A用的是CB电容，34401A用的是C0G瓷片电容。因为这两块表是多积分原理，对容量要求不高，对频率相关特性要求高。比如C0G比CBB各种参数好太多了，但介电系数小，很难做到大容量——常见的几千pf撑死了，7135这种双积分要求的1uf左右用不了。

这个问题我也是后来仔细阅读了 3478A 的积分原理才略微明白的，但是我搞不清楚的就是，普通的双积分 ADC 如果过分缩短积分时间、增大积分电阻阻值，积分电容的容量自然也可以降低，但会有什么问题没有？比如积分电流太小容易被干扰或者运放的失调电流不可忽略；积分时间太短运放的过零成为问题？

i387dx · 发表于 2010-12-9 11:51:04

引用第25楼june4th于2010-12-08 23:45发表的 :

要命的是，你的“名牌货”是人家7135Datasheet上面指明了不如CBB电容的。
你以前是混HIFI论坛的吧，那些论坛智商都很低，“名牌货”其实都是垃圾货色。

只是拿来对比一下而已，转了一圈没买到到MKP10的，只好拿两个MKS4的了，实时证明，还是不太差的。

国货的小CBB更差劲，那天一起买来的还有一种小的红色的电容，卖家也是说是CBB的，耐压63V的，可是自检读数只有997x，显然是用CL电容冒充的。

不过，最早我用的那种未知品牌的灰白色小方块电容效果还是挺好的，比喂马的MKS4还要稍微好一点，尽管耐压只有63V。其实，如果那种灰白色小方块有耐压超过100V的，估计效果就可以媲美那个630V的大个儿"CBB21"了。因此，如果能保证电容的质量，耐压的确可以是不考虑的。

不过，在目前国产电容鱼龙混杂的现状之下，只好尽可能选择耐压大一点CBB了，至少，要比同样材质的耐压小的电容要好些。

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